Interessantes Interview mit, dem Thomas Gander, dem Geschäftsführer der Fanarbeit Schweiz (FaCH):
Der harte Kern der Fussballfans fühlt sich in der Öffentlichkeit missverstanden und angegriffen. Warum?
Thomas Gander: In der Diskussion herrscht in Bezug auf die Fankurve eine Doppelmoral: Einerseits wollen wir alle in einem hochemotionalen Umfeld ein stimmungsvolles Spiel mit möglichst vielen Fans und toller Ambiance, andererseits stellen wir die Fankurve – die dafür sorgt – immer mehr in eine kriminelle Ecke.
Politik und Behörden schreien nach mehr Härte gegen gewalttätige Chaoten und Pyros – nicht gegen Gesänge und Choreographien.
Es wird dabei aber eben nicht differenziert. Die Fankurve ist nicht etwas per se Gefährliches. Ich erkenne auch in der heutigen Fanszene nicht den Wunsch, Gewalt auszuüben. Die Vereine, die Liga und der Verband haben erkannt, dass sie differenzieren müssen. Die Politik aber versucht tatsächlich vorhandene Probleme zu vereinfachen. Quasi: Das sind die Bösen, das sind die Guten. Dieses Schema greift im Zusammenhang mit den Fankurven nicht, weil es die Grauflächen ignoriert. Die Fankurve ist längst eine Subkultur, die versucht, sich von gesellschaftlich dominierten Rahmenbedingungen abzuheben und abzugrenzen. Sie übertritt dabei auch bewusst gewisse Grenzen und formiert Widerstand gegen bestehende Regeln, wie es typisch ist für eine solche Bewegung. Sie sieht Pyro beispielsweise nicht als Gewalt oder potenzielle Waffe, als welche es immer dargestellt wird.
Es gab allerdings auch Chaoten, die Pyros als Waffe gebraucht haben – in Zürich beispielsweise.
Die Fanszene weiss, dass ein solcher Zwischenfall die Diskussion um Pyro verunmöglicht, weshalb sie selbst solche Szenen verurteilt – vor allem aber auch sanktioniert
Die so genannte «Selbstregulierung» der Kurve wird von den Fans immer wieder als Argument eingebracht. Was ist darunter zu verstehen?
Dazu muss man eines wissen: Die Ultras lieben, was sie tun – und es ist so pathetisch gemeint, wie es klingt. Sie wollen ihr Fan-Sein und alle kreativen Facetten davon ausleben. Es ist das, was sie als Freiheit, gar als Oase in unserer heutigen Gesellschaft beschreiben. Ihre grösste Angst ist, dass sie das nicht mehr tun dürfen, was sie am liebsten tun: bedingungslos ihre Mannschaft unterstützen. Die Mitglieder der Kurve sind sich durchaus bewusst, dass sie dieses Fan-Sein nicht durch übertriebenes Verhalten auf Spiel setzen dürfen, weshalb sie sich selbst regulieren.
Können Sie ein Beispiel für diese Selbstregulierung nennen?
Dank internen Diskussionen, Flyern und Massregelungen durch die Fans wurde zum Beispiel erreicht, dass es in den Städten keine Saubannerzüge wie früher gibt, bei denen Sachbeschädigungen quasi dazu gehörten. Mit diesen Mitteln konnten auch die Sachbeschädigungen in den Extrazügen in den letzten zwei Jahren minimiert werden – trotz immer mehr Auswärtsfans.
Ihre Beschreibung klingt nach einem friedlichen Haufen, der sich selbst unter Kontrolle hat. Wie kann es dann zu Ausschreitungen wie am 11. Mai kommen?
Um die Gewalt im Fussball zu erklären, müssen sozialwissenschaftliche Modelle herangezogen werden. Gewalt kann im Zusammenspiel zwischen Frustration und Aggression entstehen: Im Fussball kann beispielsweise ein Tor der gegnerischen Mannschaft in der letzten Minute der Auslöser sein. Hier spielen dann auch Massenphänomene eine Rolle, in denen auf negative Emotionen genau so reagiert wird wie auf positive und die Gruppendynamik dann nicht mehr kontrollierbar ist - man spricht von situativer Gewalt. Dann gibt es die strukturelle Gewalt: Die Fankurve geht dabei gegen das Machtgefälle vor, in dem sie sich sieht. Zum Feinbild kann dabei die Polizei, der eigene Verein oder auch der Sicherheitsdienst werden. Das Gewaltpotenzial entsteht, wenn die Fankurve die Gefahr sieht, ihr Fan-Sein nicht mehr ausleben zu können. Eine Form von Gegengewalt also. Es gibt aber auch Leute, die Gewalt als Reiz empfinden oder in ihrer Sozialisation gelernt haben, dass Gewalt ein Mittel zur Selbstbestätigung und Durchsetzung ihres Willens ist. Diese Persönlichkeiten suchen den Kick in der Auseinandersetzung. Sie nutzen Spiele als Plattformen. Diese Leute sind vor allem bei Hochrisikospielen wie FCZ – FCB anzutreffen und sind auch durch eine Fankurve nur schwer zu erreichen.
Kann die Selbstregulierung angesichts dieser Gewaltphänomene überhaupt funktionieren?
Nach unseren Erkenntnissen funktioniert die Selbstregulierung am besten, wenn es in der Öffentlichkeit relativ ruhig um die Fans ist. Die Gewalttoleranz der ganzen Szene ist während dieser Phasen tief, die radikaleren Kräfte haben weniger Gehör. Wächst aber der Druck von aussen auf die Kurven und wird der Druck so gross wie im letzten halben Jahr durch die politische Debatte, fürchten die Fans um ihr Fan-Sein. Sie fühlen sich machtlos und Tendenzen zur Gewaltlegitimierung erhalten Auftrieb. In dieser Situation ticken dann nicht nur die beschriebenen Gewalttäter aus, sondern wie am 11. Mai beispielsweise eine breitere Masse von Leuten, die sich solidarisiert.
Diese Gewaltarten erklären sie auch im vor kurzem veröffentlichten Grundlagenpapier «Gewalt im Umfeld von Fussball- und Hockeyspiel». Was will Fanarbeit Schweiz damit erreichen?
Es geht darum, Gewaltmechanismen zu vermitteln und nicht etwa zu rechtfertigen. Es soll aufzeigen, dass in diesem komplexen Umfeld einfache Massnahmenvorschläge eben nicht greifen oder gar kontraproduktiv sind. Wie bei jeder Massenbewegung stellt das Individuum sein Verhalten hinter dasjenige der Gruppe zurück, dieser Solidaritätseffekt wird dann heikel, wenn gewaltbefürwortende Kräfte an Gewicht gewinnen. Wir weisen gerade aus diesen Gründen darauf hin, dass es gefährlich ist, Massnahmen zu entwickeln, die einer an sich friedlichen Fanbewegung pauschal vermittelt, unerwünscht zu sein.
Die Gesellschaft soll selbst schuld sein an steigenden Sicherheitskosten und immer mehr Ausschreitungen – eine etwas einfache Lösung.
Eben nicht. Unsere Erklärungsansätze zeigen auf, dass sich hier gesellschaftliche Phänomene und die Gewalt als Reizfaktor vermischen. Das macht die Lösungsentwicklung so schwierig. Und zum Punkt der zunehmenden Ausschreitungen: Ich bin seit sieben Jahren in der Fanarbeit tätig und ich habe keine steigende Tendenz zur Gewalt wahrgenommen. Ich kann das nicht statistisch belegen, aber ich kann aufgrund meiner Erfahrungen sagen, dass die Gewalt keine neue Dimension angenommen hat.
Wollen Sie damit sagen, dass die Gewalt abnimmt?
Nein, das glaube ich auch nicht. Es ist aber so, dass der Fussball immer populärer wird. Wir hatten im vergangenen Jahr über zwei Millionen Fans in den Stadien – mehr als je zuvor. Die TV-Quoten sind im Hoch. Die Zahl der Auswärtsfahrer hat markant zugenommen: In den 80er-Jahren brachte gerade mal der FCB 1000 Fans ans Auswärtsspiel mit. Weil sich die Fankurve aber zu einer Subkultur entwickelt hat, gehört auch die Fahrt ans Auswärtsspiel dazu. Inzwischen haben wir jedes Wochenende 700 bis 1000 Leute pro Club. Etwas einfach ausgedrückt: Je populärer der Fussball wird, desto grösser wird die Gefahr von sogenannten «Kollateralschäden». Es ist der Fluch des Erfolges sozusagen. Dieser Aspekt wird zu wenig beachtet und die Zahlen nicht in Verhältnis zu den vorhandenen Vorfällen betrachtet. Dies würde aber einen gewissen Realitätsbezug in die Debatte bringen.
Sie haben das Gefühl, das Problem werde aufgebauscht?
Die Debatte hat sich aus meiner Sicht verselbstständigt und entspricht nicht der Realität: Es gab und gibt gewalttätige Auseinandersetzungen – ja. Diese Ausschreitungen dürfen aber nicht als Beschreibung eines Dauerzustandes im Fussball oder Hockey missbraucht werden: Es zeigt sich auch in der Befragungen von 4200 Fussball-Zuschauern in Basel: Die haben ein differenzierteres und realistischeres Bild des Problems als jenes, das öffentlich diskutiert wird.
Es ist doch der Runde Tisch des Bundes gewesen, welcher immer wieder neue Massnahmen gegen «gewalttätige Fans» und «die steigende Gewalt» verlangte?
Der Runde Tisch war zuletzt vor allem ein politisches Instrument, um Druck auf die Verbände und Ligen auszuüben. Vor jedem runden Tisch wurde über die Medien ein Druck aufgebaut, das störte mich.
Sie klingen nicht traurig darüber, dass der Runde Tisch gescheitert ist und zur Geschichte gehört.
Der Runde Tisch wurde als Institution verstanden, von welcher Massnahmen für die Lösung eines komplexen Problems erwartet wurden. Diese Erwartung war für mich immer schon abstrus. Der Runde Tisch war ein vorbereitendes Gremium für die Euro 2008 – eine nationale Austauschplattform. Irgendwann hiess es, er werde für den Fussball im lokalen Bereich weitergeführt, die Debatte blieb allerdings dieselbe. Er entwickelte sich deswegen auch nicht zu einem Konsensgremium weiter.
Werden die Massnahmen der neuen lokalen Tische besser funktionieren?
Es ist der richtige Schritt, dass nun lokale Probleme lokal angegangen werden: Die Verhältnisse sind anders von Ort zu Ort und es gibt zu Recht verschiedene Modelle im Umgang mit der Fanthematik. Alle sprechen vom St. Galler Modell im Umgang mit den Fans, aber es gibt Modelle auch in Basel, Bern und auch Zürich. Diese zeigen Erfolge auf: In Basel, weiss ich, gab es seit 2009 keine Ausschreitungen mehr. Der lokale Dialog ist der nachhaltigste Weg.
Fahnenverbot, Führerausweis-Entzug, Bewilligungspflicht – die Forderungen in der Debatte bleiben aber mannigfaltig. Wie wird die Fussballszene reagieren?
Die entscheidendere Frage in diesem Zusammenhang ist: Wie wird die Politik reagieren? Kommen solche Forderungen durch, müssten die Behörden und die Politik immer mehr Auflagen für einen öffentlichen Anlass machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Staat so viel Einfluss auf ein Fussballspiel nehmen und damit auch so viel Verantwortung übernehmen will. Ich kann mir aber vorstellen, dass bei übertriebenen Forderungen an die Clubs die kantonalen Politiker – viele davon sind auch Fussball- oder Eishockeyfans – sich grundsätzliche Fragen zu stellen beginnen.
Warum versucht die Fankurve nicht, die öffentliche Meinung zu beeinflussen? Sie könnte hinstehen und sagen: Liebe Leute, schaut, wir unternehmen vieles gegen die Gewalt und für die Ordnung.
Einige Fankurven machen das schon: Sie verschicken Stellungnahmen oder kommunizieren mit Flyern und Spruchbändern. Aber man sollte wissen: Eine Subkultur wie die Ultras will, wie auch andere Subkulturen zeigen, auf eine Art mystisch bleiben. Jede Subkultur in der Vergangenheit, die bis zum Gehtnichtmehr erforscht und ausgeleuchtet wurde, ist verschwunden. In dieser Verschwiegenheit erkenne ich auch ein Schutzmechanismus.
Sie schildern eine Fankurve, die nur ihr Team unterstützen will, sich sogar selbstreguliert, aber aufgrund des Zuwachses der vergangenen Jahre und der normalen Mechanismen der Massen ausser Kontrolle geraten kann. Wieso akzeptiert sie dann nicht die Massnahmen der Behörden – diesen «amtlichen» Versuch die Lage zu verbessern?
Die bisher vorgeschlagenen Massnahmen der Behörden wären tauglich, wenn wir ein Publikum hätten wie in der englischen Premier League. Die Liga konnte dank dem grossen Interesse am Fussball die Preise hochschrauben und wechselte das Publikum aus. Die stimmungsvollen, wilden, von Jugendlichen geprägten Kurven gibt es dort nicht mehr. In der Schweiz gehört zum Glück ein wesentlicher Teil des Stadions auch den Jugendlichen und jungen Erwachsenen, was sich auch in der vielgelobten Ambiance bemerkbar macht. Diese Fan-Bewegung hat eigene Wertvorstellungen und Interessen. Fahnenverbot, keine Märsche, keine Transparente – aus Sicht der Kurve ist das eine Bedrohung für ihre Existenz, und aus fachlicher Sicht eine Bedrohung für eine Jugendkultur.
Die Gesellschaft muss sich also die Frage stellen, ob sie die Fankurve überhaupt will?
Es geht noch viel weiter: Wir müssen uns fragen, ob wir den Fussball in dieser Art wollen. Der grösste Teil der Gesamteinnahmen der Vereine wird über Tickets generiert, jeder Club ist also darauf angewiesen, Fans zu haben. Das kann auch ein Dilemma sein: Wir können wählen zwischen einer europaweit anerkannten stimmungsvollen Ambiance und Kreativität in unseren Stadien und den damit verbundenen «Gefahren» oder dem Ende der Kurven und damit wohl auch einem Rückgang der Attraktivität sowie in der Folge der Zuschauerzahlen. Das Fussballspiel zum Theaterbesuch zu machen oder zu einem Event wie in England, das funktioniert in der Schweiz nicht.
Wieso sollten in der Schweiz nicht genügend Fans an einem Fussballspiel als Event interessiert sein?
Das Potenzial an Zuschauern ist in der Schweiz schlicht zu klein. Es gibt ja jetzt schon sehr wenige Spiele, die ausverkauft sind. Wir haben grundsätzlich also ein zu kleines Interesse am Fussball, als dass wir einfach die Fans austauschen könnten. Das ist aber auch die grosse Chance: Wir müssen versuchen, die verschiedenen Anspruchsgruppen unter einen Hut zu bringen und die Begeisterung zum Fan-Sein zu wecken. Ich finde, das klappt eigentlich gut. Wir werden der Zielsetzung «Fussball oder Eishockey für alle» ziemlich gut gerecht. Es ist und bleibt aber eine extreme Herausforderung.
Q:
http://www.20min.ch/sport/dossier/chaot ... --31295281 [13.09.2011, 12:22]
