YB - FCZ | So, 4. August 2024 | 16:30

Gemäss Watson (und Schiedsrichter-Chef Dani Wermelinger) war der Entscheid korrekt... https://www.watson.ch/sport/fussball/31 ... chiri-chef

Interessant. Die Diskussion; zu was zählt die Mittelline findet man in vielen Foren. Und Einigkeit herrscht da nicht! Aber die Argumentationen ähneln sich: weiil die Mittellinie nicht zur gegnerischen Hälfte zählt und ein Spieler demnach auf dieser nicht Abseits stehen kann. VS: Eine Ferse und eine Schulter befinden sich in der gegnerischen Hälfte (ohne die Mittellinie)

ChatGPT zitiert seine Quellen hoffentlich richtig ;) Wie gesagt - ich finds schwierig. Ich hätte die Regel so interpretiert wie ChatGPT. Evtl. macht ChatGPT den gleichen Fehler wie ich (oder gleich richtig). Wenn ich dann das lese: https://www.bundesliga.com/de/faq/wie-s ... aert-23048 siehts wieder anders aus... "Außerdem liegt kein strafbares Abseits vor, wenn sich der Spieler zum Zeitpunkt der Ballabgabe des Mitspielers in der eigenen Hälfte inklusive der Mittellinie befindet" https://www.nfv-kreisharburg.de/fileadm ... 2.2015.pdf Slide 6 widerspricht ziemlich verwirrend... -> Ich würd's so interpretieren: Solange noch ein Körperteil in der eigenen Hälfte ist, ist das Abseits aufgehoben! Der zitierte Abschnitt "A player is in an offside position if: any part of the head, body or feet is in the opponents' half (excluding the halfway line)..." lässt aber doch wirklich keinen grossen Interpretationsspielraum, oder? Wir haben jetzt IFAB Reglement und die Erläuterungen der Bundesliga als Quelle gegenüber ChatGPT und einer Slideshow aus 2015. Ein qualifizierter Kommentar vom Schiriteam plus (und vor allem!) die genutzten Quellen wären grausam interessant. Dass Wermelinger einfach pauschal den Schirientscheid deckt ist doch business as usual und einigermassen nichtssagend. Edit: Dass die Mittellinie als gesamtes zur eigenen Spielhälfte gehört ist doch eigentlich unbestritten. Die Frage ist ja nur, ob der Körper darüber (über die ganze Linie) herausragen darf, oder nicht. Es ist doch absolut unlogisch, dass bei diesem Entscheid plötzlich alles was wir aus Abseits kennen hinfällig würde und die Idee des Towarts beim Penalty (ein Fuss auf der Linie) zum tragen käme. Und wie gesagt: IFAB ist hier sehr deutlich.

Das mit noch einem Fuss auf der Mittellinie macht keinen Sinn und entspricht nicht den Regeln. Ich verstand aber Wermelinger's Begündung eher dahingehend, dass ihr System, welches dies automatisch checkt, nicht angeschlagen hat auch nach mehrmaligen prüfen. Heisst nicht, dass der Entscheid korrekt war, aufgrund des TV Bilds sicher falsch, aber auch dies halt abhängig von Festlegung des Zeitpunkts der Ballabgabe. Freuen wir uns an der kämpferischen Leistung und der statistischen Überlegenheit, nächstes Mal sind sie wieder fällig.

Das mit noch einem Fuss auf der Mittellinie macht keinen Sinn und entspricht nicht den Regeln. Ich verstand aber Wermelinger's Begündung eher dahingehend, dass ihr System, welches dies automatisch checkt, nicht angeschlagen hat auch nach mehrmaligen prüfen. Heisst nicht, dass der Entscheid korrekt war, aufgrund des TV Bilds sicher falsch, aber auch dies halt abhängig von Festlegung des Zeitpunkts der Ballabgabe. Ich tendiere auch dazu zu glauben, dass das System nicht angeschlagen hat. So wie es aussieht, ist das System für diesen Fall (alle Feldspieler der verteidigenden Mannschaft in der gegnerischen Hälfte) falsch parametriert. Die Blaue Linie, welche normalerweise den zweitletzten (inkl. Torhüter) verteidigenden Spieler einzeichnet, müsste AUF der Mittellinie liegen. Sie wird aber offenbar per Default vom System NEBEN die Mittellinie gesetzt. Das sieht man auch auf dem Bild. Nur deshalb gibt es eine leichte Überschneidung zwischen Blauer und Roter Linie, was als Toleranzbereich gilt. Würde die Blaue Linie korrekterweise (IFAB-Regel: "ANY PART of head, body, feet") AUF der Mittellinie liegen, dann hätte das System "Offside" angezeigt. Freuen wir uns an der kämpferischen Leistung und der statistischen Überlegenheit, nächstes Mal sind sie wieder fällig. +1

Das mit noch einem Fuss auf der Mittellinie macht keinen Sinn und entspricht nicht den Regeln. Ich verstand aber Wermelinger's Begündung eher dahingehend, dass ihr System, welches dies automatisch checkt, nicht angeschlagen hat auch nach mehrmaligen prüfen. Heisst nicht, dass der Entscheid korrekt war, aufgrund des TV Bilds sicher falsch, aber auch dies halt abhängig von Festlegung des Zeitpunkts der Ballabgabe. Freuen wir uns an der kämpferischen Leistung und der statistischen Überlegenheit, nächstes Mal sind sie wieder fällig. Wie viele Millimeter der YB-Stürmer schlussendlich im Abseits stand oder nicht, war für den weiteren Verlauf der Aktion komplett irrelevant. Daher stört es mich nicht gross, ob hier ein Fehlentscheid vorlag. Da bin ich noch alte Schule und "im Zweifel für den Stürmer". Heisst aber nicht, dass ich behaupte, das Tor war regulär. Habe ich mich aber schon über viele andere Schirientscheide mehr geärgert

Entscheidend wäre doch bei einem Offside, dass man den Moment der Ballabgabe beim Passgeber genau bestimmen kann. An der EM konnte man das genau feststellen, da ein Chip im Ball war. Ich nehme nicht an, dass in der SFL ein Chip im Ball ist. Auch im Watson-Artikel steht, dass der VAR und das System in der SFL nur drei Kameraperspektiven zur Verfügung haben und die entscheidende Kamera noch auf den Passgeber fokussiert war ohne Gonvoula im Bild: "Seit der Saison 2023/24 wird in der Schweiz die virtuelle Abseitslinie eingesetzt, dafür stehen dem Video-Assistenten jeweils drei Kamera-Einstellungen zur Verfügung. Eine davon ist die Führungskamera auf Höhe Mittellinie, die in dieser Szene wohl am besten gewesen wäre, im Moment der Ballabgabe aber nach links schwenkte. So war Ganvoula zu dem Zeitpunkt nicht im Bildabschnitt zu sehen. Dies erschwerte den Entscheid zusätzlich." Mit dem VAR-System in der Schweiz kann ein Offside gar nicht zweifelsfrei bestimmt werden.

Entscheidend wäre doch bei einem Offside, dass man den Moment der Ballabgabe beim Passgeber genau bestimmen kann. An der EM konnte man das genau feststellen, da ein Chip im Ball war. Ich nehme nicht an, dass in der SFL ein Chip im Ball ist. Auch im Watson-Artikel steht, dass der VAR und das System in der SFL nur drei Kameraperspektiven zur Verfügung haben und die entscheidende Kamera noch auf den Passgeber fokussiert war ohne Gonvoula im Bild: "Seit der Saison 2023/24 wird in der Schweiz die virtuelle Abseitslinie eingesetzt, dafür stehen dem Video-Assistenten jeweils drei Kamera-Einstellungen zur Verfügung. Eine davon ist die Führungskamera auf Höhe Mittellinie, die in dieser Szene wohl am besten gewesen wäre, im Moment der Ballabgabe aber nach links schwenkte. So war Ganvoula zu dem Zeitpunkt nicht im Bildabschnitt zu sehen. Dies erschwerte den Entscheid zusätzlich." Mit dem VAR-System in der Schweiz kann ein Offside gar nicht zweifelsfrei bestimmt werden. Diese Standard-Erklärung haben auf Nachfrage alle Medien erhalten. Auch Züri Live. Aber das sind doch Ausflüchte. Erstens ist die Perspektive der zweitbesten Kamera gut genug. Man hat in Volketswil die Tools, um die Linien aus jeder Perspektive richtig zu ziehen. Zweitens: wenn man's wirklich nicht bestimmen kann (aufgrund fehlendem Chip im Ball), warum macht man es dann trotzdem? Dann wäre es ja deutlich besser, man würde die Abseitsentscheidungen den Schiedsrichter-Assistenten überlassen. Wie gesagt: das Problem liegt vermutlich in der nicht reglementskonformen Parametrierung der Blauen Linie.

Zweitens: wenn man's wirklich nicht bestimmen kann (aufgrund fehlendem Chip im Ball), warum macht man es dann trotzdem? Dann wäre es ja deutlich besser, man würde die Abseitsentscheidungen den Schiedsrichter-Assistenten überlassen. Auf das wollte ich hinaus. Frag doch mal nach, ob das VAR-System in der SFL den Moment der Ballabgabe mittels Chip bestimmen kann.

Das mit noch einem Fuss auf der Mittellinie macht keinen Sinn und entspricht nicht den Regeln. Ich verstand aber Wermelinger's Begündung eher dahingehend, dass ihr System, welches dies automatisch checkt, nicht angeschlagen hat auch nach mehrmaligen prüfen. Heisst nicht, dass der Entscheid korrekt war, aufgrund des TV Bilds sicher falsch, aber auch dies halt abhängig von Festlegung des Zeitpunkts der Ballabgabe. Freuen wir uns an der kämpferischen Leistung und der statistischen Überlegenheit, nächstes Mal sind sie wieder fällig. Wie viele Millimeter der YB-Stürmer schlussendlich im Abseits stand oder nicht, war für den weiteren Verlauf der Aktion komplett irrelevant. Daher stört es mich nicht gross, ob hier ein Fehlentscheid vorlag. Da bin ich noch alte Schule und "im Zweifel für den Stürmer". Heisst aber nicht, dass ich behaupte, das Tor war regulär. Habe ich mich aber schon über viele andere Schirientscheide mehr geärgert Mich hat da auch mehr das stümperhafte Abwehrverhalten von Mirlind gestört. Klar hat Ganvoula dies auch gut gespielt aber mit besserem Stellungsspiel und Körpereinsatz glaube ich, dass Mirlind ohne Foul den Abschluss hätte verhindern können oder zumindest so zu stören, dass Katic zur Hilfe hätte kommen können. Aber in solchen Situationen fehlt uns jeweils schon etwas Tempo in der Innenverteidigung, was uns nun Mal anfällig auf Konter macht. Alles in allem bin ich jedoch zufrieden mit dem Unentschieden auf dem Plastikrasen. Zu Hause werden wir ihnen hoffentlich mehr weh tun können.

Das mit noch einem Fuss auf der Mittellinie macht keinen Sinn und entspricht nicht den Regeln. Ich verstand aber Wermelinger's Begündung eher dahingehend, dass ihr System, welches dies automatisch checkt, nicht angeschlagen hat auch nach mehrmaligen prüfen. Heisst nicht, dass der Entscheid korrekt war, aufgrund des TV Bilds sicher falsch, aber auch dies halt abhängig von Festlegung des Zeitpunkts der Ballabgabe. Freuen wir uns an der kämpferischen Leistung und der statistischen Überlegenheit, nächstes Mal sind sie wieder fällig. Wie viele Millimeter der YB-Stürmer schlussendlich im Abseits stand oder nicht, war für den weiteren Verlauf der Aktion komplett irrelevant. Daher stört es mich nicht gross, ob hier ein Fehlentscheid vorlag. Da bin ich noch alte Schule und "im Zweifel für den Stürmer". Heisst aber nicht, dass ich behaupte, das Tor war regulär. Habe ich mich aber schon über viele andere Schirientscheide mehr geärgert Du hast im Kern natürlich völlig recht. Aber der VAR hat sich ja auch vor- und nachher lächerlich gemacht (die beiden Penalty- resp. Nicht-Penalty-Szenen). Meiner Meinung nach sind unsere Hobby-Schiris nicht in der Lage, diese Technik nachhaltig richtig einzusetzen. Und das nervt mich abartig. Dann lieber keinen VAR mehr für nichts. Ich finde, Fehlentscheide zu akzeptieren, war vor dem VAR einfacher...

Das mit noch einem Fuss auf der Mittellinie macht keinen Sinn und entspricht nicht den Regeln. Ich verstand aber Wermelinger's Begündung eher dahingehend, dass ihr System, welches dies automatisch checkt, nicht angeschlagen hat auch nach mehrmaligen prüfen. Heisst nicht, dass der Entscheid korrekt war, aufgrund des TV Bilds sicher falsch, aber auch dies halt abhängig von Festlegung des Zeitpunkts der Ballabgabe. Freuen wir uns an der kämpferischen Leistung und der statistischen Überlegenheit, nächstes Mal sind sie wieder fällig. Wie viele Millimeter der YB-Stürmer schlussendlich im Abseits stand oder nicht, war für den weiteren Verlauf der Aktion komplett irrelevant. Daher stört es mich nicht gross, ob hier ein Fehlentscheid vorlag. Da bin ich noch alte Schule und "im Zweifel für den Stürmer". Heisst aber nicht, dass ich behaupte, das Tor war regulär. Habe ich mich aber schon über viele andere Schirientscheide mehr geärgert Du hast im Kern natürlich völlig recht. Aber der VAR hat sich ja auch vor- und nachher lächerlich gemacht (die beiden Penalty- resp. Nicht-Penalty-Szenen). Meiner Meinung nach sind unsere Hobby-Schiris nicht in der Lage, diese Technik nachhaltig richtig einzusetzen. Und das nervt mich abartig. Dann lieber keinen VAR mehr für nichts. Ich finde, Fehlentscheide zu akzeptieren, war vor dem VAR einfacher... Da stimme ich dir zu 100% zu. Und weniger Diskussionen rund um die Spiele gibt es auch nicht, im Gegenteil ;-)

Ich tendiere darauf, dass der VAR da ist, um offensichtliche Fehlentscheide zu verhindern. Das Millimeterlen bei Offside widerspricht dem Sinn des VAR's (insbesondere, da die Bilderanzahl und der "Stopp" auch minimale Fehlerquellen sind). Das kit der kalibrierten Linie macht daher für mich keinen Sinn; hoffentlich geht man da irgendwann "einen Schritt zurück" und akzeptiert den Schiri-Tatsachenentscheid, der nicht "offensichtlich falsch war"! Wenn man für einen VAR-Entscheid mehrere Minuten braucht, kann der Schiri-Entscheid nicht "offensichtlich falsch" sein ...

Ich tendiere darauf, dass der VAR da ist, um offensichtliche Fehlentscheide zu verhindern. Das Millimeterlen bei Offside widerspricht dem Sinn des VAR's (insbesondere, da die Bilderanzahl und der "Stopp" auch minimale Fehlerquellen sind). Das kit der kalibrierten Linie macht daher für mich keinen Sinn; hoffentlich geht man da irgendwann "einen Schritt zurück" und akzeptiert den Schiri-Tatsachenentscheid, der nicht "offensichtlich falsch war"! Wenn man für einen VAR-Entscheid mehrere Minuten braucht, kann der Schiri-Entscheid nicht "offensichtlich falsch" sein ... Mich würde interessieren, was der VAR für Bilder hatte. Zwingend müsste ja eine Kamera auf Höhe Mittellinie stehen. Die Bilder, die wir alle gesehen haben, waren aber aus einem Winkel aufgenommen, der die "Wahrheit" verzerren könnte. Waren "unsere" Bilder auch jene, die der VAR zu seiner Beurteilung verwenden musste?

Mich würde interessieren, was der VAR für Bilder hatte. Zwingend müsste ja eine Kamera auf Höhe Mittellinie stehen. Die Bilder, die wir alle gesehen haben, waren aber aus einem Winkel aufgenommen, der die "Wahrheit" verzerren könnte. Waren "unsere" Bilder auch jene, die der VAR zu seiner Beurteilung verwenden musste? Die Mittellinien-Kamera wird nichts nützen, weil sie die Ballabgabe nicht im Bild hat. Ausser man kann technisch die Frames von 2 Kameras so synchronisieren, dass man auf einer die Ballabgabe und der anderen den "Mittellinien-Zustand" parallel anschauen kann ohne dass sie im gleichen Bild sein müssen. Aber ja, ich habe auch schon immer gesagt, dass mir (potentiell falsche) Tatsachenentscheide von Schiris auf dem Feld immer schon viel lieber waren als Millimeterentscheide per VAR mit technisch unausgereiften Methoden. Deshalb VAR einfach auf Torlinientechnologie und von mir aus Red-Card-Reviews beschränken, aber die Offside und Hands Entscheide bitte wieder dem Schiri und seinen Assistenten auf dem Feld überlassen, egal ob falsch oder richtig, es gilt einfach was die sehen....im Zweifel für den Angreifer (bei Offside) bzw. für den Verteidiger (bei Hands)...

Mich würde interessieren, was der VAR für Bilder hatte. Zwingend müsste ja eine Kamera auf Höhe Mittellinie stehen. Die Bilder, die wir alle gesehen haben, waren aber aus einem Winkel aufgenommen, der die "Wahrheit" verzerren könnte. Waren "unsere" Bilder auch jene, die der VAR zu seiner Beurteilung verwenden musste? Die Mittellinien-Kamera wird nichts nützen, weil sie die Ballabgabe nicht im Bild hat. Ausser man kann technisch die Frames von 2 Kameras so synchronisieren, dass man auf einer die Ballabgabe und der anderen den "Mittellinien-Zustand" parallel anschauen kann ohne dass sie im gleichen Bild sein müssen. Aber ja, ich habe auch schon immer gesagt, dass mir (potentiell falsche) Tatsachenentscheide von Schiris auf dem Feld immer schon viel lieber waren als Millimeterentscheide per VAR mit technisch unausgereiften Methoden. Deshalb VAR einfach auf Torlinientechnologie und von mir aus Red-Card-Reviews beschränken, aber die Offside und Hands Entscheide bitte wieder dem Schiri und seinen Assistenten auf dem Feld überlassen, egal ob falsch oder richtig, es gilt einfach was die sehen....im Zweifel für den Angreifer (bei Offside) bzw. für den Verteidiger (bei Hands)... So radikal würde ich es nicht einschränken. Fehler, die "von Auge" sichtbar sind, sollen korrigiert werden alles andere ist ein Tatsachenentscheid des Schiris.

So radikal würde ich es nicht einschränken. Fehler, die "von Auge" sichtbar sind, sollen korrigiert werden alles andere ist ein Tatsachenentscheid des Schiris. Ja, aber dann hast du wieder die Diskussion ab wann ist es "von Auge" sichtbar und wann nicht bzw. "von Auge" heisst ja eigentlich gerade "ohne VAR". Gerade mit dem Hands hatten wir vor dem VAR viel weniger Probleme: wenn einem Schiri ein Hands nicht als strafbar genug erschien, konnte er es einfach ignorieren und nicht pfeiffen.....jetzt hingegen wenn er es sich in 10 Zeitlupen jeweils am Monitor nochmals anschauen "muss", bleibt ihm oft gar keine Wahl mehr als eben teils gegen jegliche physikalische Logik doch Penalty zu geben, einfach um eine Medienhetze gegen ihn zu vermeiden...

Penalty gebe ich dir Recht; Offside ist halt tlw. schon sehr deutlich falsch; aber bitte ohne 20 verschiedene Kamerapositionen und kalibrierte Linien ... Wobei; auch eine "Hand Gottes" sollte es nicht mehr geben ...

Mich würde interessieren, was der VAR für Bilder hatte. Zwingend müsste ja eine Kamera auf Höhe Mittellinie stehen. Die Bilder, die wir alle gesehen haben, waren aber aus einem Winkel aufgenommen, der die "Wahrheit" verzerren könnte. Waren "unsere" Bilder auch jene, die der VAR zu seiner Beurteilung verwenden musste? Die Mittellinien-Kamera wird nichts nützen, weil sie die Ballabgabe nicht im Bild hat. Ausser man kann technisch die Frames von 2 Kameras so synchronisieren, dass man auf einer die Ballabgabe und der anderen den "Mittellinien-Zustand" parallel anschauen kann ohne dass sie im gleichen Bild sein müssen. Das stimmt so natürlich nicht. Man kann mit einer Mittellinienkamera sehr wohl die Ballabgabe im Bild haben mit einem Weitwinkelobjektiv, zum Beispiel. Der Unterschied ist nämlich: Bei der Ballabgabe geht es nur darum, wann der Kontakt zum Ball stattgefunden hat. Zur genau gleichen Zeit muss festgestellt werden, ob, wie in unserem Beispiel, der Angreifer mit einem seiner Körperteile die Mittellinie bereits überquert hat. Die Ballabgabe ist also unabhängig vom Kamerawinkel, das Überqueren der Mittellinie aber nicht. Wenn man diese beiden Parameter nicht zur Verfügung hat, ist der VAR in dieser Situation sinnlos.

Ich tendiere darauf, dass der VAR da ist, um offensichtliche Fehlentscheide zu verhindern. Das Millimeterlen bei Offside widerspricht dem Sinn des VAR's (insbesondere, da die Bilderanzahl und der "Stopp" auch minimale Fehlerquellen sind). Das kit der kalibrierten Linie macht daher für mich keinen Sinn; hoffentlich geht man da irgendwann "einen Schritt zurück" und akzeptiert den Schiri-Tatsachenentscheid, der nicht "offensichtlich falsch war"! Wenn man für einen VAR-Entscheid mehrere Minuten braucht, kann der Schiri-Entscheid nicht "offensichtlich falsch" sein ... Sorry für mich völliger Seich… Genau beim Offside lässt sich ja eben ein offensichtlicher Fehlentscheid (egal ob 0.01 oder 5m) feststellen, da messbar. Bei allem anderen ja meist eben nur gspührschmifühlschmi und schwierig zu unterscheiden ob offensichtlich oder nicht