Quo Vadis FcZ

sub schrieb: «Warum schreiben immer alle von dominantem Ballbesitzfussball? Für mich war Ballbesitz nie wirklich der Hauptplan. Red Bull, MM und Hediger setzen doch hauptsächlich auf das schnelle Umschaltspiel, mit Ball(rück)eroberungen im Defensivdrittel des Gegners. Umschaltspiel setzt doch Ballbesitz des Gegners voraus und nicht eigenen? Auch die langen Bälle die immer wieder gespielt werden und so gewollt zu sein scheinen, sind doch nur darauf ausgelegt, den zweiten Ball zu gewinnen. Das hat doch nichts mit Ballbesitzfussball im eigentlichen Sinn zu tun?»

Stimme dir absolut zu - dominanter Ballbesitzfussball klingt aber gut, auf dem Platz sieht es aber nicht im Ansatz so aus. Also nichtmal als würden sie es versuchen, aber es klappt nicht, sondern, eben wie geschrieben, ein grundlegend anderes Konzept. Es wirkt ehr wie ein klassisches kick-and-rush, hail mary und vielleicht macht Keny etwas aus einem Abwehrfehler

Einbeiner schrieb:

sub schrieb: «Warum schreiben immer alle von dominantem Ballbesitzfussball? Für mich war Ballbesitz nie wirklich der Hauptplan. Red Bull, MM und Hediger setzen doch hauptsächlich auf das schnelle Umschaltspiel, mit Ball(rück)eroberungen im Defensivdrittel des Gegners. Umschaltspiel setzt doch Ballbesitz des Gegners voraus und nicht eigenen? Auch die langen Bälle die immer wieder gespielt werden und so gewollt zu sein scheinen, sind doch nur darauf ausgelegt, den zweiten Ball zu gewinnen. Das hat doch nichts mit Ballbesitzfussball im eigentlichen Sinn zu tun?»

Schnelles Umschaltspiel? Dein Ernst? MM hat immer gesagt, man wolle „dominanten Ballbesitzfussball“ spielen. Hediger führt diese „Prinzipien“ vom dominanten Auftreten +/- fort und man sieht nur schon an Aufstellungen & System, dass es nie um Basics wie „solides Verteidigen & bei Ballgewinn schnelles umschalten“ geht- was bei unserem Spielermaterial mehr als angebracht wäre. Es ist immer kompliziert: Bei Ballbesitz rückt der Aussenverteidiger ins Zentrum und wir spielen mit 3-er Kette, bei Ballverlust sind es wieder 4 Verteidiger (so wie auf dem Matchblatt) und ein ZM (meist Tsawa) betreibt ein sinnloses Gegenpressing und nimmt sich so selbst aus dem Spiel. Das führt dazu, dass die Abstände zwischen den Linien so offen sind, dass jeder Gegner, der mehr als 2 gerade Pässe spielen kann (also eigentlich alle ausser Winti) uns relativ einfach ausspielen kann.

Ich meine nicht das klassische Umschalten aus einer tiefstehenden Defensive heraus, sondern das Umschalten von "wir haben den Ball nicht" zu "wir erobern den Ball" zu "wir haben den Ball" (gemäss dem SFV-Sprech). Die körperlich starken Spieler sind dafür geholt worden, Zweikämpfe zu gewinnen und Bälle zu erobern. Nie hat MM ein Augenmerk auf technisch starke, spielintelligente Spieler im Zentrum gelegt. Einzig auf den Flügeln kamen 1vs1 Spieler zum Zug. Ansonsten wurde die Physis gefördert und gefordert. Das widerspricht den Anforderungen für "dominanten" Ballbesitzfussball komplett. Für diese Art Fussball müssten die Spieler am Ball gut sein. MM's Plan und auch der von Hediger in der U19 und U21 war der, den Ball zu jagen, den Gegner zu Fehlern in deren Spielaufbau zu zwingen und daraus Kapital zu schlagen. Deshalb das Hochstehen unserer Verteidigung, um den Platz für die Gegner beschränkt zu halten und die Laufwege fürs Pressing und Gegenpressing kurz zu halten. Deshalb die ganze Zeit das betonen der Intensität. Jagen, in höchstem Tempo, nie nachlassen. Das ist das Vokabular, das MM im Nachwuchs verwendete. Sekunden runterzählen, wie lange es zur Rückeroberung dauert. Fördern des "längsten Balles", meist diagonal, nichts klein-klein, nichts Kreatives im eigentlichen Sinne, dass bei Ballbesitzfussball nötig wäre. Hediger spielte immer auf Pressing und starkes Gegenpressing bei Ballverlust. Ballbesitz und "zum Ball Sorgetragen" waren m.E. nie Grundprinzipien. Viel zu viele Bälle wurden und werden in unserem Spiel als 50:50 Bälle in die Offensive gedroschen. Das ist kein Ballbesitzfussball. Das macht kein Pep-Team. Viel eher werden bei uns Ballverluste billigend in Kauf genommen, damit der Gegner umschaltet und wir dann dank Ballgewinn im Gegenpressing kurze Wege zum gegnerischen Tor und wenig gegnerische Spieler vorfinden. So zumindest ginge der Plan. Leider, und da bin ich mit dir einig, genügen für ein solches Spiel, unsere Spieler nicht. Edit: Und für ansehlichen Ballbesitzfussball genügen unsere schon gar nicht.

sub schrieb:

Einbeiner schrieb:

sub schrieb: «Warum schreiben immer alle von dominantem Ballbesitzfussball? Für mich war Ballbesitz nie wirklich der Hauptplan. Red Bull, MM und Hediger setzen doch hauptsächlich auf das schnelle Umschaltspiel, mit Ball(rück)eroberungen im Defensivdrittel des Gegners. Umschaltspiel setzt doch Ballbesitz des Gegners voraus und nicht eigenen? Auch die langen Bälle die immer wieder gespielt werden und so gewollt zu sein scheinen, sind doch nur darauf ausgelegt, den zweiten Ball zu gewinnen. Das hat doch nichts mit Ballbesitzfussball im eigentlichen Sinn zu tun?»

Schnelles Umschaltspiel? Dein Ernst? MM hat immer gesagt, man wolle „dominanten Ballbesitzfussball“ spielen. Hediger führt diese „Prinzipien“ vom dominanten Auftreten +/- fort und man sieht nur schon an Aufstellungen & System, dass es nie um Basics wie „solides Verteidigen & bei Ballgewinn schnelles umschalten“ geht- was bei unserem Spielermaterial mehr als angebracht wäre. Es ist immer kompliziert: Bei Ballbesitz rückt der Aussenverteidiger ins Zentrum und wir spielen mit 3-er Kette, bei Ballverlust sind es wieder 4 Verteidiger (so wie auf dem Matchblatt) und ein ZM (meist Tsawa) betreibt ein sinnloses Gegenpressing und nimmt sich so selbst aus dem Spiel. Das führt dazu, dass die Abstände zwischen den Linien so offen sind, dass jeder Gegner, der mehr als 2 gerade Pässe spielen kann (also eigentlich alle ausser Winti) uns relativ einfach ausspielen kann.

Ich meine nicht das klassische Umschalten aus einer tiefstehenden Defensive heraus, sondern das Umschalten von "wir haben den Ball nicht" zu "wir erobern den Ball" zu "wir haben den Ball" (gemäss dem SFV-Sprech). Die körperlich starken Spieler sind dafür geholt worden, Zweikämpfe zu gewinnen und Bälle zu erobern. Nie hat MM ein Augenmerk auf technisch starke, spielintelligente Spieler im Zentrum gelegt. Einzig auf den Flügeln kamen 1vs1 Spieler zum Zug. Ansonsten wurde die Physis gefördert und gefordert. Das widerspricht den Anforderungen für "dominanten" Ballbesitzfussball komplett. Für diese Art Fussball müssten die Spieler am Ball gut sein. MM's Plan und auch der von Hediger in der U19 und U21 war der, den Ball zu jagen, den Gegner zu Fehlern in deren Spielaufbau zu zwingen und daraus Kapital zu schlagen. Deshalb das Hochstehen unserer Verteidigung, um den Platz für die Gegner beschränkt zu halten und die Laufwege fürs Pressing und Gegenpressing kurz zu halten. Deshalb die ganze Zeit das betonen der Intensität. Jagen, in höchstem Tempo, nie nachlassen. Das ist das Vokabular, das MM im Nachwuchs verwendete. Sekunden runterzählen, wie lange es zur Rückeroberung dauert. Fördern des "längsten Balles", meist diagonal, nichts klein-klein, nichts Kreatives im eigentlichen Sinne, dass bei Ballbesitzfussball nötig wäre. Hediger spielte immer auf Pressing und starkes Gegenpressing bei Ballverlust. Ballbesitz und "zum Ball Sorgetragen" waren m.E. nie Grundprinzipien. Viel zu viele Bälle wurden und werden in unserem Spiel als 50:50 Bälle in die Offensive gedroschen. Das ist kein Ballbesitzfussball. Das macht kein Pep-Team. Viel eher werden bei uns Ballverluste billigend in Kauf genommen, damit der Gegner umschaltet und wir dann dank Ballgewinn im Gegenpressing kurze Wege zum gegnerischen Tor und wenig gegnerische Spieler vorfinden. So zumindest ginge der Plan. Leider, und da bin ich mit dir einig, genügen für ein solches Spiel, unsere Spieler nicht. Edit: Und für ansehlichen Ballbesitzfussball genügen unsere schon gar nicht.

Na ja ich habe das auch anders in Erinnerung. Ich mag mich an viel uninspiriertes Ball hin-und-her-geschiebe und floskelhafte Postmatch-Interviews a la "mir sind eigentlich dominant gsi und hend vill de ball gha" erinnern. Dies belegt übrigens auch die Ballbesitzstatistik, bei dir bis weit in den Herbst hinein Liga-Spitzenwerte hatten. Grausam ausgesehen hats trotzdem

Ja, an uninspiriertes Ball-hin-und-her-geschiebe mag ich mich auch erinnern. Das hat aber nichts mit dominieren zu tun. Da müsste der Ballbesitz erstens noch viel extremer sein als die bei uns jeweils ungefähr gemessenen 50 bis max. knapp über 60% und zweitens in der gegnerischen Hälfte stattfinden. Pässe und Ballbesitz in der eigenen Spielfeldhälfte müssten für die "Dominanz" aus der Statistik gelöscht werden. Ich habe mir die Ballbesitzstatistiken der Spiele aus dieser Saison jetzt noch einmal angeschaut, ich kann kein Muster erkennen. Es gab Spiele mit mehr Ballbesitz, solche mit weniger. Und auch die Resultate waren dabei sehr unterschiedlich. So gewannen wir im Herbst gegen St. Gallen, die Hoppers und Luzern mit mehr Ballbesitz. Gleichzeitig aber verloren wir auch gegen Lausanne, Basel oder YB trotz mehr Ballbesitz. Gegen Lugano und Thun, kurz vor der Winterpause, aber auch mit weniger Ballbesitz. Servette und Lausanne eher am Anfang der Saison besiegten wir mit weniger Ballbesitz. Die Liste ist unvollstandig, für mich ist aber kein klares Muster erkennbar. Uninspiriert waren dann ja vorallem die "Ideen" mit dem Ball, die Laufwege und die Präsenz im gegenerischen Strafraum. Die grösste Inspiration zeigten Einige dafür gefühlt beim Händeverwerfen und dem hinterhertraben, bei gegnerischen Kontern.

sub schrieb: «Warum schreiben immer alle von dominantem Ballbesitzfussball? Für mich war Ballbesitz nie wirklich der Hauptplan. Red Bull, MM und Hediger setzen doch hauptsächlich auf das schnelle Umschaltspiel, mit Ball(rück)eroberungen im Defensivdrittel des Gegners. Umschaltspiel setzt doch Ballbesitz des Gegners voraus und nicht eigenen? Auch die langen Bälle die immer wieder gespielt werden und so gewollt zu sein scheinen, sind doch nur darauf ausgelegt, den zweiten Ball zu gewinnen. Das hat doch nichts mit Ballbesitzfussball im eigentlichen Sinn zu tun?»

Eigentlich einverstanden. MM und Moniz hatten vom „dominanten Ballbesitzfussball“ schwadroniert. Das wäre Ajax/Barça Schule. Aber effektiv hat man sich davon bald verabschiedet, da man dafür nicht die richtigen Spieler auftreiben konnte. In der Academy setzt man eher auf Red Bull-Fussball. Milicevic sagte im Podcast sinngemäss „ein Spieler muss darauf brennen, den Ball dem Gegner abzujagen“. Und Hedigers Methoden sind eher Red Bull als Ajax. Beide Philosophien schliessen die Verteidigung nicht aus, nur interpretiert man sie anders. Man macht kein Catenaccio vor dem Goal, sondern will sich den Ball vorher holen oder überlässt den Ball dem Gegner nie. Aber egal: viele im Forum regen sich über „Ballbesitzfussball“ auf und sehen darin das Grundübel. Dabei wurde dies bisher niemals richtig umgesetzt. Auch mit dem Gegenpressing klappt es nicht. Dann sagen sie, der FCZ müsse immer wie in der Meistersaison spielen: Bunker und Konter. Aber für mich ist der Weg entweder über „Ballbesitzfussball“ oder „Red Bull-Fussball“ ganz klar erstrebenswert. Das Spiel ist klar dynamischer. So kann man auch die Spieler aus dem Nachwuchs besser verkaufen, da die potentiellen Käufer die Qualitäten entsprechend erkennen. Dafür braucht es konsequenten Aufbau und saubere Kaderplanung. Beides ist leider nicht vorhanden.

Lennard schrieb:

sub schrieb: «Warum schreiben immer alle von dominantem Ballbesitzfussball? Für mich war Ballbesitz nie wirklich der Hauptplan. Red Bull, MM und Hediger setzen doch hauptsächlich auf das schnelle Umschaltspiel, mit Ball(rück)eroberungen im Defensivdrittel des Gegners. Umschaltspiel setzt doch Ballbesitz des Gegners voraus und nicht eigenen? Auch die langen Bälle die immer wieder gespielt werden und so gewollt zu sein scheinen, sind doch nur darauf ausgelegt, den zweiten Ball zu gewinnen. Das hat doch nichts mit Ballbesitzfussball im eigentlichen Sinn zu tun?»

Eigentlich einverstanden. MM und Moniz hatten vom „dominanten Ballbesitzfussball“ schwadroniert. Das wäre Ajax/Barça Schule. Aber effektiv hat man sich davon bald verabschiedet, da man dafür nicht die richtigen Spieler auftreiben konnte. In der Academy setzt man eher auf Red Bull-Fussball. Milicevic sagte im Podcast sinngemäss „ein Spieler muss darauf brennen, den Ball dem Gegner abzujagen“. Und Hedigers Methoden sind eher Red Bull als Ajax. Beide Philosophien schliessen die Verteidigung nicht aus, nur interpretiert man sie anders. Man macht kein Catenaccio vor dem Goal, sondern will sich den Ball vorher holen oder überlässt den Ball dem Gegner nie. Aber egal: viele im Forum regen sich über „Ballbesitzfussball“ auf und sehen darin das Grundübel. Dabei wurde dies bisher niemals richtig umgesetzt. Auch mit dem Gegenpressing klappt es nicht. Dann sagen sie, der FCZ müsse immer wie in der Meistersaison spielen: Bunker und Konter. Aber für mich ist der Weg entweder über „Ballbesitzfussball“ oder „Red Bull-Fussball“ ganz klar erstrebenswert. Das Spiel ist klar dynamischer. So kann man auch die Spieler aus dem Nachwuchs besser verkaufen, da die potentiellen Käufer die Qualitäten entsprechend erkennen. Dafür braucht es konsequenten Aufbau und saubere Kaderplanung. Beides ist leider nicht vorhanden.

Man hat gopferteli über 2 Jahre Zeit gehabt, MM tätigte wohl über 30 Traasfrs in dieser Zeit und das Niveau der verpflichteten Spieler war zum grössten Teil unterirdisch. Ich bin froh, dass man nun mehrheitlich den Kader ausgemistet hat, der Schaden war so oder schon angerichtet. Ob die Neuzugänge etwas taugen sehen wir ziemlich bald- auch ich habe da meine Zweifel. Aber eines sollte doch klar sein: Spieler verkauft man dann teuer, wenn man erfolgreich ist und international spielt, nur das zählt. Irgendwelchen Spielphilosophieren von Grossklubs bzw. Konstrukte wie Ajax oder RedBull nacheifern ist als FCZ nicht nur naiv, sondern schlicht dumm. Back to the basics und den Abstiegskampf annehmen, wäre mein Vorschlag.

Lennard schrieb:

sub schrieb: «Warum schreiben immer alle von dominantem Ballbesitzfussball? Für mich war Ballbesitz nie wirklich der Hauptplan. Red Bull, MM und Hediger setzen doch hauptsächlich auf das schnelle Umschaltspiel, mit Ball(rück)eroberungen im Defensivdrittel des Gegners. Umschaltspiel setzt doch Ballbesitz des Gegners voraus und nicht eigenen? Auch die langen Bälle die immer wieder gespielt werden und so gewollt zu sein scheinen, sind doch nur darauf ausgelegt, den zweiten Ball zu gewinnen. Das hat doch nichts mit Ballbesitzfussball im eigentlichen Sinn zu tun?»

Eigentlich einverstanden. MM und Moniz hatten vom „dominanten Ballbesitzfussball“ schwadroniert. Das wäre Ajax/Barça Schule. Aber effektiv hat man sich davon bald verabschiedet, da man dafür nicht die richtigen Spieler auftreiben konnte. In der Academy setzt man eher auf Red Bull-Fussball. Milicevic sagte im Podcast sinngemäss „ein Spieler muss darauf brennen, den Ball dem Gegner abzujagen“. Und Hedigers Methoden sind eher Red Bull als Ajax. Beide Philosophien schliessen die Verteidigung nicht aus, nur interpretiert man sie anders. Man macht kein Catenaccio vor dem Goal, sondern will sich den Ball vorher holen oder überlässt den Ball dem Gegner nie. Aber egal: viele im Forum regen sich über „Ballbesitzfussball“ auf und sehen darin das Grundübel. Dabei wurde dies bisher niemals richtig umgesetzt. Auch mit dem Gegenpressing klappt es nicht. Dann sagen sie, der FCZ müsse immer wie in der Meistersaison spielen: Bunker und Konter. Aber für mich ist der Weg entweder über „Ballbesitzfussball“ oder „Red Bull-Fussball“ ganz klar erstrebenswert. Das Spiel ist klar dynamischer. So kann man auch die Spieler aus dem Nachwuchs besser verkaufen, da die potentiellen Käufer die Qualitäten entsprechend erkennen. Dafür braucht es konsequenten Aufbau und saubere Kaderplanung. Beides ist leider nicht vorhanden.

Danke für den Post und insbesondere den letzten Abschnitt. Genau so ist es. Und @Einbeiner: nein, das einem Grossclub Nacheifern sollte nicht Selbstzweck sein. Aber im Verein nach einer bestimmten Philosophie oder Idee auszubilden und dies dann konsequent über alle Stufen umzusetzen ist der einzige Weg professionell zu arbeiten. Alles andere ist willkürlich und zuviel Zufall. Leider hat es MM, wie alle anderen vor ihm, verpasst, dem FCZ wirklich eine klare Struktur und Philosophie zu verpassen. Da wurde das eine gemacht, das andere aber irgendwie auch und ständig wieder irgendwo an einer Schraube gedreht, sodass kaum Kontinuität entstehen konnte. Auch das aber war vor MM bereits so. Der frühere Nachwuchschef H. R. rechtfertigte unterschiedliche Trainingsmethoden und Schwerpunkte der Trainer auf der selben Altersstufe sogar mit "Methodenvielfalt". Ein Euphemismus für "keine Linie haben". Alles in allem arbeitet der FCZ, wie die meisten CH-Clubs einfach sehr amateurhaft. Das mag sympathisch sein, kostet Cillo aber halt auch eine Menge Geld und uns immer wieder Nerven. Dafür wird es nie langweilig. Kann man ja auch positiv sehen.

breitenreiter & henriksen verstanden es aus dem vorhandenen spielermaterial etwas zu formen und in die erfolgsspur zu führen. das beste beispiel war ceesay. der war ja bis zur ankunft breitenreiters ein total ausfall.

sub schrieb:

Lennard schrieb:

sub schrieb: «Warum schreiben immer alle von dominantem Ballbesitzfussball? Für mich war Ballbesitz nie wirklich der Hauptplan. Red Bull, MM und Hediger setzen doch hauptsächlich auf das schnelle Umschaltspiel, mit Ball(rück)eroberungen im Defensivdrittel des Gegners. Umschaltspiel setzt doch Ballbesitz des Gegners voraus und nicht eigenen? Auch die langen Bälle die immer wieder gespielt werden und so gewollt zu sein scheinen, sind doch nur darauf ausgelegt, den zweiten Ball zu gewinnen. Das hat doch nichts mit Ballbesitzfussball im eigentlichen Sinn zu tun?»

Eigentlich einverstanden. MM und Moniz hatten vom „dominanten Ballbesitzfussball“ schwadroniert. Das wäre Ajax/Barça Schule. Aber effektiv hat man sich davon bald verabschiedet, da man dafür nicht die richtigen Spieler auftreiben konnte. In der Academy setzt man eher auf Red Bull-Fussball. Milicevic sagte im Podcast sinngemäss „ein Spieler muss darauf brennen, den Ball dem Gegner abzujagen“. Und Hedigers Methoden sind eher Red Bull als Ajax. Beide Philosophien schliessen die Verteidigung nicht aus, nur interpretiert man sie anders. Man macht kein Catenaccio vor dem Goal, sondern will sich den Ball vorher holen oder überlässt den Ball dem Gegner nie. Aber egal: viele im Forum regen sich über „Ballbesitzfussball“ auf und sehen darin das Grundübel. Dabei wurde dies bisher niemals richtig umgesetzt. Auch mit dem Gegenpressing klappt es nicht. Dann sagen sie, der FCZ müsse immer wie in der Meistersaison spielen: Bunker und Konter. Aber für mich ist der Weg entweder über „Ballbesitzfussball“ oder „Red Bull-Fussball“ ganz klar erstrebenswert. Das Spiel ist klar dynamischer. So kann man auch die Spieler aus dem Nachwuchs besser verkaufen, da die potentiellen Käufer die Qualitäten entsprechend erkennen. Dafür braucht es konsequenten Aufbau und saubere Kaderplanung. Beides ist leider nicht vorhanden.

Danke für den Post und insbesondere den letzten Abschnitt. Genau so ist es. Und @Einbeiner: nein, das einem Grossclub Nacheifern sollte nicht Selbstzweck sein. Aber im Verein nach einer bestimmten Philosophie oder Idee auszubilden und dies dann konsequent über alle Stufen umzusetzen ist der einzige Weg professionell zu arbeiten. Alles andere ist willkürlich und zuviel Zufall. Leider hat es MM, wie alle anderen vor ihm, verpasst, dem FCZ wirklich eine klare Struktur und Philosophie zu verpassen. Da wurde das eine gemacht, das andere aber irgendwie auch und ständig wieder irgendwo an einer Schraube gedreht, sodass kaum Kontinuität entstehen konnte. Auch das aber war vor MM bereits so. Der frühere Nachwuchschef H. R. rechtfertigte unterschiedliche Trainingsmethoden und Schwerpunkte der Trainer auf der selben Altersstufe sogar mit "Methodenvielfalt". Ein Euphemismus für "keine Linie haben". Alles in allem arbeitet der FCZ, wie die meisten CH-Clubs einfach sehr amateurhaft. Das mag sympathisch sein, kostet Cillo aber halt auch eine Menge Geld und uns immer wieder Nerven. Dafür wird es nie langweilig. Kann man ja auch positiv sehen.

Danke @sub Solange wir jedes Jahr neue Ideen, neue Prioritäten und neue Trainer bringen, entsteht keine Linie sondern Chaos. Die entscheidende Frage ist: Wollen wir Spieler entwickeln oder ständig das nächste Konzept testen? Kontinuität ist die Grundvoraussetzung für nachhaltige Ausbildung und Entwicklung. Barca, Ajax oder RB stehen nicht für ein System, sondern für Konsequenz. Für Prinzipien, die über Jahre durchgezogen werden, unabhängig von Personen. Uns fehlen die Talent definitiv nicht. Uns fehlt Geduld, Planung und Loyalität zur eigenen Idee. Ohne Kontinuität bleibt Erfolg Zufall.

Das einzige was diese Saison noch zählt ist der Klassenerhalt, wie das zustande kommt ist mir eigentlich egal. Hinten dicht und viel Kampfgeist, so könnte man den ein oder anderen Punkt holen. Dieses Pressing, das gespielt wird funktioniert überhaupt nicht. Wir sind in den Zweikämpfen meilenweit vom Gegner entfernt und wenn es sie gibt, verlieren wir sie meistens. Spielt endlich, wie es unser Niveau auch zulässt. Man kann jetzt diskutieren wer uns in diese Situation gebracht hat (Canepa, Malenovic, sogar Hediger??), aber Fakt ist, dass jetzt als Kollektiv dieser Abstieg verhindert werden muss und die Transfers, die gemacht werden deuten auf kurzfristige Lösungen hin, die wir jetzt auch brauchen. Nächste Saison kann man dann wieder mit einer neuen, Professionellen Philosophie den Meistertitel holen…

@Sub: Philosophie ja, aber sie muss zur Realität passen. Ein Klub wie der FCZ hat weder das Einzugsgebiet noch das Geld, um einen auf Ajax/Barca oder wie du es sagst RedBull Schule zu machen. Denn wenn man das will, brauchst du entweder viel mehr Qualität im Nachwuchs (also grösseres Einzugsgebiet) oder das Budget, um sie in der 1. Mannschaft dazuzukaufen. Beides haben wir nicht. Darum ist für mich logisch: Defensiv stabil, kompakt stehen, schnelles Umschaltspiel. Genau so wurden wir seit Lulu in allen Meistersaisons erfolgreich. Das ist kein Zufall, sondern entspricht schlicht unseren Möglichkeiten- Grüsse gehen an dieser Stelle raus nach Thun. Auch international ist das gegen stärkere Gegner (und das sind mittlerweile eigentlich die meisten Ligen in Europa), das einzige Mittel, um auch mal eine Quali Runde z.B. gegen einen portugisischen "no name Klub" wie Guimaraes zu bestehen (remember, als wir mit Moniz Harakiri-kack-Redbull-Fussball-Taktik mit einem Gesamtscore von glaubs 8:0 rausgeflogen sind). Professionell heisst eben auch, die eigenen Limiten zu kennen und daraus eine klare, realistische Linie zu ziehen.

Einbeiner schrieb: «@Sub: Philosophie ja, aber sie muss zur Realität passen. Ein Klub wie der FCZ hat weder das Einzugsgebiet noch das Geld, um einen auf Ajax/Barca oder wie du es sagst RedBull Schule zu machen. Denn wenn man das will, brauchst du entweder viel mehr Qualität im Nachwuchs (also grösseres Einzugsgebiet) oder das Budget, um sie in der 1. Mannschaft dazuzukaufen. Beides haben wir nicht. Darum ist für mich logisch: Defensiv stabil, kompakt stehen, schnelles Umschaltspiel. Genau so wurden wir seit Lulu in allen Meistersaisons erfolgreich. Das ist kein Zufall, sondern entspricht schlicht unseren Möglichkeiten- Grüsse gehen an dieser Stelle raus nach Thun. Auch international ist das gegen stärkere Gegner (und das sind mittlerweile eigentlich die meisten Ligen in Europa), das einzige Mittel, um auch mal eine Quali Runde z.B. gegen einen portugisischen "no name Klub" wie Guimaraes zu bestehen (remember, als wir mit Moniz Harakiri-kack-Redbull-Fussball-Taktik mit einem Gesamtscore von glaubs 8:0 rausgeflogen sind). Professionell heisst eben auch, die eigenen Limiten zu kennen und daraus eine klare, realistische Linie zu ziehen.»

Grösseres Einzugsgebiet gibt für dich also automatisch die besseren Spieler? Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Grösseres Einzugsgebiet und die grössere Anzahl potenzieller Talente verleitet ganz viele Clubs zu einer weniger sorgfälltigen Nachwuchsarbeit. Überspitzt formuliert werden da Spieler_innen aufgenommen, weil sie 5 gute Matches zeigten und dann aber nach 3 schlechten Spielen auch gleich wieder verabschiedet. Hire and fire bei 9 bis 16 jährigen Kindern. Nicht Potenzial der Junior_innen, sondern aktuelle Leistung wird als Gradmesser genommen. So killst du jedes Talent, wenn es sich keine schwächeren Phasen erlauben darf. Der FCZ hatte da zum Glück lange eine andere Strategie und wie der Report des CIES zeigt, kann er trotz relativ kleinem Einzugsgebiet mit vielen Clubs mit grösserem Einzugsgebiet mithalten. https://football-observatory.hflip.co/MonthlyReport99 (Seite 7) In der Nachwuchsarbeit geht es darum, die Potenziale der Spieler_innen zu erkennen, diese ändern sich nicht nach jedem Spiel. Hast du Potenzial erkannt, gilt es längerfristig mit diesen Jungs und Mädchen zu arbeiten. Da hilft es ungemein, wenn über mehrere Altersstufen und personenunabhängig die gleichen Fähigkeiten gefordert werden und die zu erreichenden Ziele nicht alle 3 Monate über den Haufen geworfen werden. Ob Vorbild Red Bull, Ajax oder Barça spielt dabei keine Rolle, am liebsten wäre mir ein FCZ-Profil. Dieses sollte aber konstant als Richtlinie gelten.

Zurigo schrieb: «breitenreiter & henriksen verstanden es aus dem vorhandenen spielermaterial etwas zu formen und in die erfolgsspur zu führen. das beste beispiel war ceesay. der war ja bis zur ankunft breitenreiters ein total ausfall.»

+1 Paradebeispiele von Trainern, die aus dem bestehenden Spielermaterial das Maximum herausgeholt haben. (Leider war ihr Wirken nicht nachhaltig, da sie entweder sofort weitergezogen sind oder nicht mit dem Nachwuchs experimentieren wollten. Aber das ist ein anderes Thema.) Und Ceesay ist das Paradebeispiel von einem „Einbeiner“, der zum Winner wurde. Weil er von Breite eben richtig eingesetzt wurde. Wobei die Qualität der Meistermannschaft 21/22 und der Mannschaften 22/23, 23/24 - mit ein paar wichtigen Ausnahmen - auch nicht berauschend war. Man sieht es auch an der weiteren Entwicklung dieser Spieler. Angenommen, wir würden sie nicht kennen: Wer würde jetzt einen Kramer, Aliti, Leitner, Gogia, Guerrero, Boranijasevic, Hornschuh, Afriyie, Santini, Khelifi als Topspieler abfeiern?

sub schrieb:

Einbeiner schrieb: «@Sub: Philosophie ja, aber sie muss zur Realität passen. Ein Klub wie der FCZ hat weder das Einzugsgebiet noch das Geld, um einen auf Ajax/Barca oder wie du es sagst RedBull Schule zu machen. Denn wenn man das will, brauchst du entweder viel mehr Qualität im Nachwuchs (also grösseres Einzugsgebiet) oder das Budget, um sie in der 1. Mannschaft dazuzukaufen. Beides haben wir nicht. Darum ist für mich logisch: Defensiv stabil, kompakt stehen, schnelles Umschaltspiel. Genau so wurden wir seit Lulu in allen Meistersaisons erfolgreich. Das ist kein Zufall, sondern entspricht schlicht unseren Möglichkeiten- Grüsse gehen an dieser Stelle raus nach Thun. Auch international ist das gegen stärkere Gegner (und das sind mittlerweile eigentlich die meisten Ligen in Europa), das einzige Mittel, um auch mal eine Quali Runde z.B. gegen einen portugisischen "no name Klub" wie Guimaraes zu bestehen (remember, als wir mit Moniz Harakiri-kack-Redbull-Fussball-Taktik mit einem Gesamtscore von glaubs 8:0 rausgeflogen sind). Professionell heisst eben auch, die eigenen Limiten zu kennen und daraus eine klare, realistische Linie zu ziehen.»

Grösseres Einzugsgebiet gibt für dich also automatisch die besseren Spieler? Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Grösseres Einzugsgebiet und die grössere Anzahl potenzieller Talente verleitet ganz viele Clubs zu einer weniger sorgfälltigen Nachwuchsarbeit. Überspitzt formuliert werden da Spieler_innen aufgenommen, weil sie 5 gute Matches zeigten und dann aber nach 3 schlechten Spielen auch gleich wieder verabschiedet. Hire and fire bei 9 bis 16 jährigen Kindern. Nicht Potenzial der Junior_innen, sondern aktuelle Leistung wird als Gradmesser genommen. So killst du jedes Talent, wenn es sich keine schwächeren Phasen erlauben darf. Der FCZ hatte da zum Glück lange eine andere Strategie und wie der Report des CIES zeigt, kann er trotz relativ kleinem Einzugsgebiet mit vielen Clubs mit grösserem Einzugsgebiet mithalten. https://football-observatory.hflip.co/MonthlyReport99 (Seite 7) In der Nachwuchsarbeit geht es darum, die Potenziale der Spieler_innen zu erkennen, diese ändern sich nicht nach jedem Spiel. Hast du Potenzial erkannt, gilt es längerfristig mit diesen Jungs und Mädchen zu arbeiten. Da hilft es ungemein, wenn über mehrere Altersstufen und personenunabhängig die gleichen Fähigkeiten gefordert werden und die zu erreichenden Ziele nicht alle 3 Monate über den Haufen geworfen werden. Ob Vorbild Red Bull, Ajax oder Barça spielt dabei keine Rolle, am liebsten wäre mir ein FCZ-Profil. Dieses sollte aber konstant als Richtlinie gelten.

Gerade Clubs wie Barca oder Ajax zeigen doch, dass ein grosses Einzugsgebiet kein Nachteil ist. Mehr junge Spieler = höhere Wahrscheinlichkeit, dass echte Top-Talente dabei sind. Das ist schlicht Statistik. Natürlich brauchst du ein klares Profil und Kontinuität. Aber Quantität und Qualität schliessen sich bzgl. Einzugsgebiet nicht aus, denn die besten Akademien kombinieren beides. Und man muss realistisch bleiben: Der FC Zürich bringt höchst selten einen echten Ausnahmespieler auf internationalem Topniveau hervor. Genau deshalb ist mein Hauptpunkt ein anderer: Ich will einen realistischen Fussball sehen, der zum vorhandenen Spielermaterial passt. Du kannst keinen dominanten oder taktisch hochkomplexen Fussball spielen, wenn deine Spieler nicht überdurchschnittlich gut sind, egal ob selbst ausgebildet oder teuer dazugekauft. Wenn man sich als Ausbildungsklub versteht, sollte man erst einmal die Basics perfekt beherrschen und Stabilität reinbringen. Stattdessen hat man teilweise das Gefühl, man wolle mehr sein, als man aktuell hergibt, obwohl nicht einmal die Grundlagen konstant funktionieren. Genau das sorgt bei mir für Ärger.

Wo habe ich geschrieben, dass ein grösseres Einzugsgebiet ein Nachteil ist? Ich habe lediglich geschrieben, dass ein grösseres Einzugsgebiet OFT zu weniger sorgfällger Nachwuchsarbeit verleitet eben gerade WEIL man angeblich soviele mögliche Talente vorrätig hat. Auch Talente müssen früh gefördert und dürfen nicht zerstört werden. Da liegt das grosse Problem. Wenn du viele Kids mit Potenzial hast, ist dir das einzelne oft weniger wichtig. Du kannst es rausschmeissen und ein anderes steht bereit. Die Qualität der potenziellen Talente wird in den Fokus genommen, statt die Qualität der Ausbildner und der Strukturen, welche die Weiterentwicklung der Talente erst ermöglicht und fördert. Ein Kamberi als Beispiel zeigt, dass man auch mit wenig Potenzial, durch gute Förderung, in der Superleague (mal mehr, mal weniger) bestehen kann. Zu deinen erwähnten Academies: Zürich ist nicht unter den 100 grössten Städten Europas und du bringst mir 2! Beispiele für bessere Academies? Ein Beispiel davon noch aus den Top-5-Ligen? Im Vergleich der Nicht-top-5-Liga-Clubs in der verlinkten Studie steht der FCZ aber auf Platz 11 weltweit. Es müssten viel mehr Clubs vor dem FCZ stehen, wenn es nur um das Einzugsgebiet gehen würde. Arbeit bzw Ausbildung ist wichtiger als nur Talent. Zur Zeit spielen mit Sohm, Sow, Rodriguez, Muheim und Elvedi auch wieder 5 vom FCZ augebildete Junioren in einer Top-5-Liga. Alle diese Spieler kamen sehr jung zum FCZ. Man hat diese über lange Zeit gut ausgebildet. Andere, denen wesentlich mehr Potenzial oder Talent attestiert wurde, kamen nicht so weit. Um Spieler für die erste Mannschaft zu entwickeln, braucht es kein grösseres Einzugsgebiet, sondern ein klares Konzept und ein Scouting welches Potenzial zu erkennen versucht statt Leistung zum Sichtungszeitpunkt. Viele Talente sind ein Segen, meist reicht aber auch einfach gute, strukturierte und zielorientierte Arbeit mit den vorhandenen Spieler*innen. Dann reicht es vielleicht nicht für einen Yamal oder Messi aber immer mal wieder für solide Spieler selbst auf Niveau Top-5-Liga.

sub schrieb: «Wo habe ich geschrieben, dass ein grösseres Einzugsgebiet ein Nachteil ist? Ich habe lediglich geschrieben, dass ein grösseres Einzugsgebiet OFT zu weniger sorgfällger Nachwuchsarbeit verleitet eben gerade WEIL man angeblich soviele mögliche Talente vorrätig hat. Auch Talente müssen früh gefördert und dürfen nicht zerstört werden. Da liegt das grosse Problem. Wenn du viele Kids mit Potenzial hast, ist dir das einzelne oft weniger wichtig. Du kannst es rausschmeissen und ein anderes steht bereit. Die Qualität der potenziellen Talente wird in den Fokus genommen, statt die Qualität der Ausbildner und der Strukturen, welche die Weiterentwicklung der Talente erst ermöglicht und fördert. Ein Kamberi als Beispiel zeigt, dass man auch mit wenig Potenzial, durch gute Förderung, in der Superleague (mal mehr, mal weniger) bestehen kann. Zu deinen erwähnten Academies: Zürich ist nicht unter den 100 grössten Städten Europas und du bringst mir 2! Beispiele für bessere Academies? Ein Beispiel davon noch aus den Top-5-Ligen? Im Vergleich der Nicht-top-5-Liga-Clubs in der verlinkten Studie steht der FCZ aber auf Platz 11 weltweit. Es müssten viel mehr Clubs vor dem FCZ stehen, wenn es nur um das Einzugsgebiet gehen würde. Arbeit bzw Ausbildung ist wichtiger als nur Talent. Zur Zeit spielen mit Sohm, Sow, Rodriguez, Muheim und Elvedi auch wieder 5 vom FCZ augebildete Junioren in einer Top-5-Liga. Alle diese Spieler kamen sehr jung zum FCZ. Man hat diese über lange Zeit gut ausgebildet. Andere, denen wesentlich mehr Potenzial oder Talent attestiert wurde, kamen nicht so weit. Um Spieler für die erste Mannschaft zu entwickeln, braucht es kein grösseres Einzugsgebiet, sondern ein klares Konzept und ein Scouting welches Potenzial zu erkennen versucht statt Leistung zum Sichtungszeitpunkt. Viele Talente sind ein Segen, meist reicht aber auch einfach gute, strukturierte und zielorientierte Arbeit mit den vorhandenen Spieler*innen. Dann reicht es vielleicht nicht für einen Yamal oder Messi aber immer mal wieder für solide Spieler selbst auf Niveau Top-5-Liga.»

+1 Der FCZ wird sich die Talente nicht zusammenkaufen können. Man muss einen Mix von eigenen Talenten und erfahrenen Spielern haben. Man kann sich auch nicht mit den europäischen Elite-Clubs direkt vergleichen, was den Output betrifft. Europäische Elite-Clubs sind nicht unbedingt die besten Talentschmieden. Sie haben grösseres Einzugsgebiet, viel Geld, hervorragende Ressourcen, aber auch massiv höhere Anforderungen. Sie kaufen sich dann die Talente zusammen, manchmal auch auf Vorrat (siehe all die U23 Teams). Junioren, die dort Mittelmass sind, sind in der Schweiz vielleicht top. Aber weil Fussball ein Mannschaftssport ist, kommt es auch auf die Mitspieler darauf an. In einem besseren Team erscheinen die einzelnen Mitspieler auch besser. Daher darf man sich nicht schlechter machen, als man ist. Es geht um die Vorbilder, Erfahrungen, Methoden, Föderungsmassnahmen usw. die man von den bekannten Talentschmieden übernehmen und sie entsprechend angepasst bei einem Club wie dem FCZ anwenden kann. Aber viele fordern eine Abkehr von Talentförderung bzw. wir sollten nur Bunker- und Konterspieler ausbilden. Überspitzt gesagt, braucht es nur Mirlinds und Rohners in der Academy. So gesehen war die Academy auch früher auf dem Holzweg.

Zusammen gefasst kann also gesagt werden: Dem FCZ fehlt die Identität. Nicht nur Fussballerisch, Ausbildnerisch sondern auch komplett als Verein. Es wird ständig versucht irgendetwas zu kopieren ohne selber zu wissen was der FCZ eigentlich sein soll. Darum sind ja auch die meist gehörten Sprüche vom FCZ Personal im Heerenschürli: Bei Gc haben wir es so gemacht. bei Red Bull haben wir es so gemacht. Erstrebenswert wäre doch: beim FCZ machen wir es so. Dann und erst dann kann der FCZ sich Vergleichen, mit zum Beispiel dem viel erwähnten Bodo Glimt oder ähnlichem.

DOC schrieb: «Zusammen gefasst kann also gesagt werden: Dem FCZ fehlt die Identität. Nicht nur Fussballerisch, Ausbildnerisch sondern auch komplett als Verein. Es wird ständig versucht irgendetwas zu kopieren ohne selber zu wissen was der FCZ eigentlich sein soll. Darum sind ja auch die meist gehörten Sprüche vom FCZ Personal im Heerenschürli: Bei Gc haben wir es so gemacht. bei Red Bull haben wir es so gemacht. Erstrebenswert wäre doch: beim FCZ machen wir es so. Dann und erst dann kann der FCZ sich Vergleichen, mit zum Beispiel dem viel erwähnten Bodo Glimt oder ähnlichem.»

+1 Der FCZ muss sich nacht guter Überlegung entscheiden, welche Philosophie man verfolgen möchte. Dabei bitte realistisch bleiben. Dann diese Philosophie mit qualifizierten Leuten umsetzen. Das braucht dann Ruhe Geduld. Es darf nicht sein, dass man alles ständig umkrempelt und dass es von einzelnen Personen abhängt. Jetzt möchte man alles, was MM irgendwie berührt hat, wieder aufheben. Für mich ein komplett falscher Ansatz. Die Basis ist eigentlich schon da. Man müsste das Ganze einfach verfeinern.

Was sind wir doch für ein Schiessverein geworden. Es geht in die Barrage....

Lennard schrieb:

DOC schrieb: «Zusammen gefasst kann also gesagt werden: Dem FCZ fehlt die Identität. Nicht nur Fussballerisch, Ausbildnerisch sondern auch komplett als Verein. Es wird ständig versucht irgendetwas zu kopieren ohne selber zu wissen was der FCZ eigentlich sein soll. Darum sind ja auch die meist gehörten Sprüche vom FCZ Personal im Heerenschürli: Bei Gc haben wir es so gemacht. bei Red Bull haben wir es so gemacht. Erstrebenswert wäre doch: beim FCZ machen wir es so. Dann und erst dann kann der FCZ sich Vergleichen, mit zum Beispiel dem viel erwähnten Bodo Glimt oder ähnlichem.»

+1 Der FCZ muss sich nacht guter Überlegung entscheiden, welche Philosophie man verfolgen möchte. Dabei bitte realistisch bleiben. Dann diese Philosophie mit qualifizierten Leuten umsetzen. Das braucht dann Ruhe Geduld. Es darf nicht sein, dass man alles ständig umkrempelt und dass es von einzelnen Personen abhängt. Jetzt möchte man alles, was MM irgendwie berührt hat, wieder aufheben. Für mich ein komplett falscher Ansatz. Die Basis ist eigentlich schon da. Man müsste das Ganze einfach verfeinern.

Die Basis ist seit gut zwei Jahrzehnten, dass AC/HC als VR ins Sportliche/Operative 100% involviert sind. Das muss nicht verfeinert, sondern komplett abgestellt werden. Das schliesst eigentlich aus meiner Sicht nicht aus, dass sie ihr grosses Fanherz, welches wohl alle lieben, ausleben könnten. Vermutlich hätte man weniger Löcher stopfen müssen, über die gesamte Zeit betrachtet. Aber die Quittung für diesen Kurs flimmert halt aktuell über unsere Bildschirme. Ich sehe aktuell keine Basis zum verfeinern auf dem Rasen, sorry.